Anand Krishnával, az egyik legismertebb indonéz kortárs íróval, publicistával készült interjúnk második részét olvashatjátok, melyet Bali szigetén készítettünk.

(Az interjú első része itt olvasható)

Lépjünk tovább. Legszemélyesebb hangvételű, Christ of Kashmiris (Krisztus Kasmírban) című könyvében arról számol be, hogy Krisztus a keresztre feszítés után Indiába menekült, tehát nem halt meg a kereszten. Mennyire tartja ezt hihetőnek és fontosnak?

Személy szerint egyáltalán nem tartom fontosnak, hogy elment-e Indiába vagy sem, pedig én aztán igazi Jézus-megszállott vagyok (nevet)… Ami viszont nagyon jelentős, hogy az egyház elfelejtette az eredeti tanítás lényegét. Találkoztam jó néhány katolikus atyával, egyiküket, Anthony de Mello-t kiváltképp csodálom, volt szerencsém sokat beszélgetni vele. Meggyőződésem, hogy Jézus üzenete egészen eltér attól, ahogyan azt az egyház azt ma kommunikálja. Először is Jézus nem tett említést semmiféle templomépítésről vagy intézményesítésről. Bátorította az embereket az imádkozásra, de nem tett említést az imádkozás helyszínéről, csupán annyit mondott: csukjátok be az ajtót, magatoknak imádkozzatok, ne mások előtt. Vagy ott van a másik tanítás: szeresd szomszédod, mint a te Istened! Na, éppen ez az, amiért azt gondolom, hogy Jézus egy lázadó szociális reformer volt. Az kevésbé fontos, hogy akkor ő most Isten fia volt vagy sem, az viszont tény, hogy sokat köszönhetünk neki. Gyermekkoromban sok látomásomban megjelent, a szüleim meg azt hitték, megbolondultam, úgyhogy elvittek egy vajákoshoz, hogy levegye rólam a rontást…(nevet) Mindenesetre Krisztus üzenete manapság aktuálisabb, mint valaha: ő is teljes mértékben a vallás intézményesítése ellen szólalt fel.



És Ön követi az Úr példáját tetteivel?

(nevet) Igen, végül is vannak közös vonásaink: magamat is lázadónak tartom. Írtam is egy könyvet arról, amikor Jézus felbőszül, hogy Isten házában micsoda üzérkedés megy, a pénzváltók, kufárok, egyebek… Némi idő után arra jutottam, hogy végül is a multicégek valami hasonlót csinálnak manapság, ők uralják a világot, nem a kormányok. Bármit megtehetnek.

Ugyancsak sokat beszél a vallásszabadságról is. Hogyan látja a jelenlegi helyzetét Indonéziában és a világban?

Maguk nagyon szerencsések, hogy a nyugati világba születtek. Maguknál kevésbé nyomasztóak a dogmák, mint nálunk. Persze, nyilván van egy-két európai ország, ahol ez nem így van, de általában azért ez a helyzet. Európában nem kényszerítik a gyermekeket, hogy vegyék fel ezt vagy azt a vallást, ha jól tudom. Nálunk viszont, az újszülöttnek rögtön megválasztják a vallását. Jelenleg már hat hivatalosan választható vallás van Indonéziában, a kormányunknak hála, de azért ez még mindig messze áll az európai vallásszabadságtól. Nyilvánvaló, hogy ez sok probléma forrását jelenti. Kölyökkoromban Solóban laktunk. Sok pajtásom volt ott, és őszintén szólva gőzünk sem volt arról, ki milyen vallású: hindu, iszlám hitű vagy buddhista – mi csak játszottunk. Ha épp ünnep volt, például karácsony, akkor a keresztények ünnepeltek. Én katolikus iskolába jártam, úgyhogy magam is mentem a misére, nem volt ezzel semmi gond. Ma viszont már egészen más a helyzet: a gyerekeknek már születésüktől fogva követniük kell egy adott vallást, az iskolában, óvodában különválasztják a hindukat, a muszlimokat, a keresztényeket stb. A gyerekeket úgy kondicionálják, hogy az adott valláshoz tartoznak, nem pedig arra nevelik, hogy mind egyformán emberi lények. Ez később óriási konfliktusokhoz vezethet, ami bármikor berobbanhat, az adott környezettől függően. Ha valaki nem vigyáz, könnyen rossz társaságba keveredhet, legrosszabb esetben pedig szélsőségessé is válhat.

Hogyan definiálná magát? Talán vallási vezetőként?

Jobban szeretem az aktivista címet (nevet). Nem vagyok vallási vezető. Egyszer az USA-ban tartottam előadást a UCLA-n. Nagy biztonsági intézkedések előzték meg az egész rendezvényt, amivel engem akartak bátorítani, hogy beszéljek csak nyíltan, őszintén, félelem nélkül, úgyhogy ki is nyitottam a számat. A beszédem után a vendéglátóm azt találta mondani, hogy bennem egy spirituális aktivistát lát, és ez nekem felettébb szimpatikus volt. Egyébként vicces, hogy ezt kérdezi, mert a bíróságon is feltették ezt a kérdést. Pontosan azt kérdezték, hogy akkor én most guru vagyok-e, vagy vallási vezető, vagy mi? Mire én azt válaszoltam, hogy egyik sem, de arról nem tehetek, hogy vannak emberek, akik guruként tisztelnek. Nem tilthatom meg nekik, hogy ezt gondolják. Nem vagyok sem guru, sem vezető. A közösségünkben sem kell tagsági díjat fizetni. Ezek után a bírák felteszik a kérdést, hogy akkor én mégis milyen vallásnak vagyok az aktivistája? Erre én rendszerint azt felelem, hogy a spiritualitásnak semmi köze a valláshoz…

Számos könyvet írt azzal a céllal, hogy megismertesse az indonéz olvasókat a különböző spirituális utakkal. Az Ön könyvei előtt nem volt a piacon hasonló témájú irodalom?

Régen, a 40-es, 50-es években volt pár hasonló könyv: Krishnamurtiról, például. Azután, a 60-as évektől kezdve az embereket az anyagi dolgok kezdték inkább foglalkoztatni, úgyhogy nem volt kereslet az ilyen könyvekre. Én 1997-ben állítottam be a Gramedia kiadóhoz első könyvemmel. Rendkívül biztos voltam a dolgomban. A kiadó első kérdése az volt: és mégis ki a csuda olvasna ilyesmit? Arra kért, mutassak még pár hasonló írást, úgyhogy adtam neki még hármat. Összesen tizenöt-húsz kéziratom volt már akkor. Folyamatosan előadásokat tartottam, amiket rögzítettünk, majd megszerkesztettem, úgyhogy rengeteg anyagom volt… Végül belement, hogy kiadja az első könyvemet. Persze a kutya se vette, de addig győzködtem a kiadót, akivel közben össze is barátkoztam, hogy megjelentetett még néhányat, amiért cserébe nem kértem jogdíjat. Megjegyzem, abban az időben nem dúskáltak a kiadandó könyvekben. 1997-et írtunk, a rúpia rettenetesen elértéktelenedett a politikai helyzet miatt, úgyhogy a kiadóknak nem volt pénzük jogdíjat fizetni a külföldi fordításokra. Így jelenhettek meg a könyveim, amelyek végül egész jól fogytak.

Az 1998 és 2000 közötti időszakban harminchét könyvem jelent meg: szinte minden hónapban kijött egy. Azután 2000-ben a szélsőségesek kritizálni kezdtek. Egy egész hónapon keresztül jelentek meg rólam különböző újságcikkek. Terrorizáltak, halálos fenyegetéseket kaptam telefonon: felgyújtják a házam, és a többi. Szerencsére azért jó néhány muszlim tudós, aki olvasta a könyveimet, támogatott. Kiváltképp az iszlám témában írt műveim tetszettek nekik, ők úgy találták, nem a vallást kritizáltam, hanem a vallásgyakorlókat. Volt egy igazán elkötelezett hívem is: Gus Dur, az egykori Indonéz elnök, aki egy igazán nagyszerű ember volt. 2000-ben, amikor fel akarták gyújtani jakartai ashramunkat, Gus Dur odaküldte a katonaságtól unokaöccsét, hogy vigyázzanak ránk. Meg is érkeztek: negyven-ötven katona biztosította az épületet, amíg fenyegetett a veszély, és cserébe csupán elegendő mennyiségű kávét kértek, hogy éberen őrizhessenek bennünket. Ugyanebben az időben fenyegették meg kiadómat is, a Gramédiát, hogy ha nem hívják vissza a könyveim, felgyújtják a könyvesboltokat. Természetesen visszahívták őket. Egy hét múlva azonban visszakerülhettek, kivéve azt a hét-nyolc kötetet, amelyet az Iszlámról írtam. Öt év múlva ugyanaz a csoport megvádolt, hogy elsikkasztottam 150 millió rupiát. Persze ezt senki sem hitte el, a rendőrségen be is bizonyítottuk, hogy a vád koholmány, az ügyet visszavonták. Úgy tűnik, öt évenként megtalálnak valamivel, mert 2010-ben jött a következő támadás. Mára már teljesen világos, hogy mindezek mögött ugyanaz a csoport áll.

Az utolsó esetről, amikor börtönbe is került, mi is olvastunk a Jakarta Post online verzióján.

Az igazat megvallva nagyot csalódtam a Jakarta Post-ban (keserűen nevet). Rendszeres szerzőjük voltam magam is. Ők nagyon jól tudták, hogy ki vádolt engem és milyen céllal. Amikor komolyra fordult az ügy, hátat fordítottak nekem. Talán őket is megfenyegették, nem tudhatom. Sok cikkem jelent meg náluk, amiben a szélsőséges csoportokat kritizálom. Nekem az égvilágon semmi kifogásom az iszlám ellen. Temérdek muszlim barátom van, sőt az ashramunkat is látogatják muszlimok. A szélsőséget viszont nem tűröm, legyen szó bármilyen vallásról is. 2008-ban közel nyolcvan embert vertek meg szélsőségesek. Mivel az üggyel az indonéz hatóságok nem foglalkoztak, elkezdtem e-maileket írni az USA-ba. Miután körülbelül 2000 e-mailt kiküldtem, egyszer csak kaptam egy választ is: az egyik szenátor biztosított róla, hogy felveszi a kapcsolatot egy indonéz politikussal, és valóban, két nap múlva a férfit, aki a tömeges bántalmazást szervezte, lecsukták. Ő persze nagyon jól tudta, hogy senki nem mer majd ellene vallani a bíróságon. A nyolcvanból tíz vállalta csak a tanúskodást. Abból a tízből nyolcan a mi közösségünk (Anand Ashram) tagjai, a maradék két ember pedig a bántalmazás során megsérült egyik gyermek szülei. Végül másfél év múlva a főszervezőt kiengedték a börtönből, és Gus Dur is meghalt, úgyhogy 2010-ben újabb kampányt indítottak ellenem. Elindult a pletyka, hogy én márpedig negyvenkét nőt, az ashram tagjait, molesztáltam. Nevek nem voltak, persze. Még a médiához is elmentek, amelyik nyilván ki volt éhezve az efféle sztorikra. Az egyik hazai televíziós csatorna rögtön lecsapott a lehetőségre, úgyis a bögyükben voltam, mert kritizálni mertem a tulajdonosok ökológiailag inkorrekt fejlesztését Bali szigetén. Körülbelül egy héttel a masszív médiakampány után a rendőrséghez került az ügy. Börtönbe kerültem, még a tárgyalás alatt, molesztálás vádjával. Lecsuktak, még mielőtt tanúkat tudtam volna hívni, vagy egyáltalán kihallgattak volna. Nem nézhettem meg az aktámat sem, amit pedig joga van látni minden vádlottnak. Végül kihallgattak: egy egész napon keresztül faggattak, majd elengedtek. Egy hónap múlva elölről kezdődött az egész: a könyveimről kérdeztek, ott volt az összes művem, valaki szépen átnyálazta, kiemelő filccel aláhuzigálta. Újra rákérdeztem, hogy mivel is vádolnak. Amennyiben a könyveimről van szó, kész vagyok megvédeni magam, beszéljünk arról. Közben a molesztálás-ügy tovább gyűrűzött. Egy tizenkilenc éves lány neve merült föl többször is, akinek az apja nem nézte jó szemmel, hogy az ashramunkba járogat. Végül kiderült, azzal vádolnak, hogy én ezt a lányt molesztáltam. Mindeközben a szívem elkezdett rendetlenkedni: szívverésem felgyorsult, rosszul lettem, összeestem a rendőrségen. Hagyták, hogy ott heverjek egy-két órán át, majd a rendőrség kórházába szállítottak, ahol kiderült, végzetes is lehetett volna az eset. Három napig fájdalomcsillapítóval és altatókkal „kezeltek”, míg barátaim nyomására ki nem engedtek. Óriási energiájukba került, hogy kihozzanak, a rendőrség alig szivárogtatott ki rólam bármi információt. Persze, nagyon jó ügyvédeim voltak, de tudtuk, nem csupán egy elszánt apával állunk szemben, hanem egy egész szervezettel. A rendőrségről végül kiengedtek, mert már kínos volt nekik is az állapotom. A szívkórházban később kiderült, hogy kész csoda, hogy túléltem az incidenst. Három hónapba telt, míg újra talpra álltam, akkor a kerületi ügyész kezdeményezte a letartóztatásomat. Még mindig nem közölték velem annak a negyvenkét nőnek a nevét, akiket állítólag molesztáltam, és nem láthattam az aktámat sem. Ekkor felszólítottam az ügyvédemet, hogy szervezzen egy sajtótájékoztatót, ahol hivatalosan bejelentettem, hogy éhségsztrájkot kezdek, amit egészen addig folytatni kívánok, míg meg nem mondják, mivel vádolnak. Végeredményben mindig is együttműködő voltam, a rendőrségen is, az ügyészségen is, döntse el a bíróság, hogy bűnös vagyok-e, és ha igen, csukjanak le, bánom is én. Ennek az lett az eredménye, hogy a kerületi ügyész is leszállt rólam. A bíróságon megjelent úgynevezett tanúk csak szóbeszédre tudtak hivatkozni: úgy hallották, hogy ez meg az történt. Miféle eljárás ez, kérdem én. Különben is ezt három-négy ülésen el lehetett volna intézni, az én ügyem pedig már 2010 augusztusa óta 2011 áprilisáig húzódott.

A bírók és az ügyészség a könyveimet firtatta, meg az ashramban végzett meditációkról faggatott, azt kérdezték, miért használunk füstölőket, mire valók a kristályok, és egyéb buta kérdéseik voltak. Hétről hétre berángattak a tárgyalóterembe, a tanúk viszont csak hébe-hóba dugták oda az orrukat. A negyvenkét vádló története csak arra kellett, hogy a média érdeklődését felkeltsék, és az embereket ellenem hangolják. Végül az egyetlen vádló, a tizenkilenc éves lány maradt, akiről volt okunk feltételezni, hogy manipulálták az emlékezetét. Pszichiáterek és orvosszakértők szerint három hónap alatt negyvenöt hipnoterápián vett részt, ami egyértelműen erre utal. Ha csupán pszichoterápiára lett volna szüksége, négy-öt kezelés is elegendő lett volna, na de negyvenöt! A tárgyalóteremben végül egyszer csak a kezünkbe nyomták a vádiratot, és nagy nehezen a rendőrségi dokumentumokba is belenézhettünk. Ez utóbbiban egyébként ott állt feketén-fehéren az orvosi jelentés is, miszerint a lány érintetlen volt, erőszakosság nyomai nem látható. A lány vallomása szerint én őt három hónapon át minden nap molesztáltam. Mondanom sem kell, hogy nem is tartózkodtam Jakartában csupán két-három hetet abban az időszakban, ide-oda utazgattam, ahogy szoktam. Március 21-én például nyolcvan embernek tartottam előadást Jakartában, de a lány szerint őt aznap is molesztáltam. Ennek ellenére az ügyemet tovább tárgyalták, és le is tartóztattak, mondván, hogy veszélyes vagyok a társadalomra, bármikor újra „visszaeshetek”. Erre Indonézia legjobb ügyvédje is azt mondta, hogy ötven éves tapasztalata alatt nem látott még ilyen bírót. Éppen a börtönkórházban voltam, éhségsztrájkom negyvenkilencedik napján, amikor a fiam kapott egy telefonhívást. A névtelen hívó azt állította, tudomása van arról, hogy a bírónak viszonya van az egyik tanúval. A fiamnak nem is kellett több, összeszedte néhány barátját, és három napon át követték a bírót, akiről kiderült, hogy tényleg viszonya volt az egyik, engem molesztálással vádló tanúval. A fiamék fényképeket is csináltak róluk egy autóban, egy kis mellékutcában egy este. Ez elég jó bizonyítéknak tűnt, ki is engedtek, a bíró incidensét pedig azonnal jelentettük a legfelsőbb bíróságnál, és a sajtót is értesítettük. Kétszázötven kép készült, és öt tanú is látta, amint a bíró tilosban jár. Új bírót kaptunk, egy hölgyet, aki az egész ország szerint feddhetetlen és igazságos. Így szabadultam tavaly novemberben, miután minden vádat ejtettek az ügyemben. Mivel semmit nem sikerült rám bizonyítani a vádak közül, a legfelsőbb bíróság elrendelte, hogy az ügyészség kérjen bocsánatot tőlem, amiért megsértették emberi méltóságom és társadalmi helyzetem. Két éven át áskálódtak ellenünk, az ashramunkat majdnem bezáratták, barátainkat el akarták idegeníteni tőlünk. Ennek ellenére az ügyész fellebbezett a legfelsőbb bíróságnál. Szánalmasnak tartom, érzéketlen ember.

Mit gondol, miért keveredett ebbe a kalamajkába?

Biztos vagyok benne, hogy a Jakarta Post-ban megjelent írásaim miatt, illetve egyéb publikációim, megnyilvánulásaim, könyveim miatt. Kiváltképp a Jakarta Post miatt, hiszen ez egy nemzetközi olvasóközönséget érintő újság, ezért különösen veszélyesnek tarthatták ott megjelent cikkeim. A többi írásom csupán az indonéz olvasók számára volt hozzáférhető, és talán kevésbé találták ártalmasnak. Mivel nagykutyákat kritizáltam, meg kellett fizetnem érte.
A szólásszabadság itt még csak most kezdi bontogatni szárnyait.
A független Indonézia első miniszterelnöke, Sukarno hangoztatta ezt a mottót: Egység a sokféleségben. Az a baj, hogy az emberek félreértelmezik ezt. Számomra nagyon fontos üzenetet hordoz, magam is erről írok könyvemben az One Earth One Sky One Humankind-ban (Egy ég, egy föld, egy emberiség). Szerintem mindkettő egyaránt fontos, ugyanis egység és sokféleség el nem választható, sőt egy és ugyanaz. Még Mpu Tantular, egy ősi kawi eposz, a Sutasoma szerzője alkotta meg a kifejezést, ami később nemzetünk jelmondatává vált. Felismerni az örök egyet, mely összeköt a látszólagos manifesztációk sokaságában – ez aztán a nagyszerű filozófia, talán minden filozófia végső következtetése is. Még maga Albert Einstein is erre jutott volna, ha lett volna még néhány éve hátra. Az egységes energiamezők elmélete (Unified Field of Energy theory) már nagyon közel járt ehhez.

Úgy tűnik, hogy a szólásszabadság nem létezik Indonéziában, Ön pedig inkább az ősi kawi irodalom felé fordul, például a Sutasomát tanulmányozza és magyarázza.

Számomra azért ez több mint irodalom: ez filozófia is. Egyetlen kritikát tudnék megfogalmazni csupán, ami a kawi irodalmat illeti, és ez is inkább ránk, jávaiakra vonatkozik: nem vagyunk elég nyitottak. Túlságosan is félünk attól, hogy nem fognak elfogadni bennünket. Szeretnénk mindenáron harmóniában élni, ami nem reális. Előbb utóbb ez erőszakot szül. A harmónia az egyén belső folyamata kell, hogy legyen, nem lehet rákényszeríteni senkit. A gyermekeknek jár a szabadság. Persze, át kell adni nekik az értékeket, a kultúrát, az ősi bölcsességet, de hagyni kell őket cseperedni, nem szabad rájuk erőltetni a mi elképzeléseinket. Éppen ezért gondolom úgy, hogy Mpu Tantular nem éppen őszinte. Az ebben a témában íródott könyvemben – amely sajnos csak indonézül olvasható egyelőre – Gajah Madá-t is kritizálom, akit pedig minden indonéz istenségként tisztel. Szerintem viszont vállalhatatlan politikus volt, akinek a halála után eltűnt a Majapahit Királyság a történelem süllyesztőjében, mert elfeledkezett az uralkodáshoz szükséges alapok megszilárdításáról. A katonaságban volt csupán hite, ami nem túl bölcs uralkodói stratégia. Az egész kontinenst szerette volna egyesíteni merő katonai erővel, és ebbe bele is bukott…

Hm, nagyon szimbolikus… erről jut eszembe, hogy itt, az ashramja falán is megtalálható jó néhány szimbólum. Nem gondolja, hogy veszélyes ezeket így összekeverni?

Az biztos, hogy ez nem szokványos. Nincs még egy ilyen hely egész Indonéziában, legalábbis a zsidó szimbólumot biztos sokáig kellene keresnie. Indonéziában törvény tiltja a vallások keveredését. Magam sem keverni akarom őket, csupán szemléltetni, hogy több úton is el lehet jutni Istenhez, illetve ki milyen névvel illeti. Ne keverjük azonban össze az utat a végcéllal. A végső cél mindnyájunk számára egy és ugyanaz, elérni Istenhez, megtalálni isteni önvalónkat, vagy ki hogyan nevezi, nem az a lényeges.

Végül: mit üzen a Kali Yuga emberének?

A mai korról azt tudnám mondani először is, hogy az Internet a legnagyobb ajándéka. Természetesen nem pártolom a technikai vívmányokhoz való mértéktelen ragaszkodást. Nem biztatok senkit, hogy egész nap a számítógép előtt üldögéljen, azt nem tartom helyesnek. Tudni kell használni a tömérdek információt, mellyel találkozunk nap mint nap. Rengeteg könyvhöz hozzáférhetünk az Internetnek köszönhetően. Másrészt azt is kiemelném, hogy manapság sokkal több megvilágosodott lény él a világon, mint valaha. Régen ott volt Jézus, Buddha, Lao-Ce, és még néhányan, ma meg már fel sem lehetne őket sorolni. A mesterem szokta mondani: olyan ez, mint a kútfúrás: kiásod a lyukat, vizet találsz, de csináltál egy újabb földkupacot közben. Minden pozitívum hoz magával negatívumot is, épp, mint a jin és a jang. Ha több Jézusunk van, akkor számolnunk kell a Júdások számának növekedésével is (nevet). Persze nincs is ezzel probléma, mindenki szabadon dönthet, hogy melyik oldalra szeretne állni.